Rozhovor s doc. Irenou Koutnou. (Seznam Zprávy)

"Ľudia musia prevziať zodpovednosť sami za seba, a nie slepo veriť očkovaniu, ktoré, nech je to myslené akokoľvek dobre, nie je samospasné," hovorí vedkyňa Irena Koutná. V Brne už rok vedie tím skúmajúci imunitu na Covid-19.

Vedecký tím vedený doc. Irenou Koutnou v laboratóriách Centra bunkového a tkanivového inžinierstva Fakultnej nemocnice sv. Anny a Lekárskej fakulty Masarykovej univerzity svoje výsledky o výskume imunity ľudí, ktorí prekonali Covid-19, prezentoval vlani. Teraz je už v pokročilejších fáze druhého výskumu, ktorý sa zaoberá imunitou po očkovaní.

Môžete najprv popísať, v akej fáze výskumu sa aktuálne nachádzate?

Radšej začnem od úplného začiatku. My sme na jar 2020 zaviedli metodiku testovania pamäťovej imunity po Covide-19. Na to sme mali stanovenú prvú klinickú štúdiu, v rámci ktorej na asi stovke pacientov dlhodobo sledujeme, ako sa po prekonanej chorobe pamäťová stopa vyvíja a ako klesá v čase. A to je cieľ tej prvej štúdie.

Druhú štúdiu sme začali na konci roka 2020, tesne pred tým, než lekári z našej nemocnice dostali prvú dávku očkovanie. Tá zisťuje, ako sa po očkovaní vyvíja pamäťová imunita. Testovali sme vakcínu Pfizer.



Chcem ešte povedať jednu dôležitú vec. Neviem, či je úplne verejnosti známa. Princíp je taký, že telo si na zvládnutie infekcie najskôr vybuduje armádu T-lymfocytov, tie potom aktivujú B-lymfocyty, ktoré následne produkujú protilátky.

T- a B-lymfocyty sú pamäťové bunky. Táto pamäťová imunita je niečo, čo v tele človeka môže pretrvávať aj roky. Takže ak si ju vybudujete, tak je vás schopná do určitej miery chrániť od ťažkého priebehu nákazy dlhší čas. A očkovanie má navodiť podobný stav. To znamená, že tam nejde o to, aby sa človek vôbec nenakazil, ale o to, že ak sa nakazíte, nemáte fatálny priebeh.

Čo ste doteraz stihli nazhromaždiť za poznatky?

Z prvej fázy sme štúdiu už publikovali. Mali sme pacientov po niekoľkých týždňoch od nákazy, po pol roku a po deviatich mesiacoch od nákazy. A zistili sme, že toto ochorenie, nie u všetkých, ale u väčšiny, navodí kvalitnú pamäťovú imunitu. Získané pamäťové bunky klesajú postupne a nedochádza k nejakému hlbokému prepadu v čase. Pravdou je že, hladina buniek v tele v prvých mesiacoch klesá rýchlejšie, ale potom sa klesanie spomalí a vidíme mierny pokles v čase.

Naše pracovisko má skúsenosti s pamäťovou imunitou iných vírusov, napríklad Cytomegalovírusu. Vieme, že určitá hladina dokáže v tele po kontakte s vírusom naštartovať tú správnu a účinnú imunitnú odpoveď. A na základe toho, čo vieme a vidíme teraz na Covide-19, veríme, že to bude podobné.

Takže väčšina pacientov podľa vás mala zrejme dobrú imunitu aj deväť mesiacov po chorobe. Už skôr ste uvádzali, že sa nedalo vypozorovať, že by kvalitu imunity nejako ovplyvňovala závažnosť priebehu choroby. Na tom sa nič nezmenilo?

Áno. Napríklad hypotéza, že horší priebeh, rovná sa lepšia následná imunita, sa vôbec nepotvrdila. Skôr naopak. Mali sme menšiu kohortu ľudí, čo boli na JIS a ich imunita bola skôr nižšia než napríklad u tých, čo mali slabší priebeh choroby. Toto s tým vôbec nesúvisí. To naozaj súvisí s tým, aké máte genetické dispozície a ako si udržujete svoj imunitný systém. Na to sa málo upozorňuje.

Ľudia musia prevziať zodpovednosť sami za seba, a nie slepo veriť len očkovaniu, ktoré nech je to myslené akokoľvek dobre, nie je samospasné. Úprimne si myslím, že je to aj jedna z príčin toho, prečo sú teraz priebehy choroby tak ťažké. Jednak je tu britská mutácia, ktorá je oveľa agresívnejšia, ale veľkú úlohu zohráva aj fakt, že máme 62 percent občanov s nadváhou a až 25 percent obéznych. Ďalej to, čo sa tu okolo nás deje, nám na zdraví a kondícii moc nepridá.

Myslíte tým, čo sa deje za posledný rok, keď sa ľudia nestýkajú?

S tým, že sa ľudia masovo nestýkajú, by som to úplne nespájala. No stým, že nemáme aspoň trochu normálny sociálny život, určite áno. Pozri švédsky model.

Čo teda hrá hlavnú úlohu a ako sa má človek čo najlepšie starať o svoj imunitný systém?

Začať sa musí s fyzickou záťažou. Je potrebné, aby človek mal dostatočnú fyzickú aktivitu. Nie je potrebné, aby bol nejako extra chudý, to z hľadiska imunity tiež nie je dobré. Človek jednoducho musí mať zdravú svalovú hmotu aj zdravú vrstvu tukového tkaniva. Nie príliš chudý, nie príliš tučný.

O ľuďoch, čo majú vysoké BMI napokon vieme, že v ich prípade nefunguje ani očkovanie. To už ukázala talianska štúdia. Veľká vrstva tukového tkaniva veľmi limituje funkcie imunitného systému. Svalovina naopak je metabolicky veľmi aktívna a núti telo neustále fungovať a s tým beží aj imunitný systém. Fyzická aktivita navyše aspoň väčšine ľudí vyplavuje hormóny šťastia, ktoré veľmi priaznivo pôsobia na imunitný systém.



Ďalšia vec je strava. Tá musí obsahovať dostatok vitamínov, nemala by v nej byť nadmiera mäsa, nemalo by v nej byť moc potravín s konzervantmi. Česká spoločnosť nie je zvyknutá kvalitne sa stravovať.

Dôležitý je aj pobyt na čerstvom vzduchu. To, že sme zatvorení, je úplne zle, pretože nedostatok kyslíka zase vedie k horšej funkciu imunitného systému. Takže celkové nastavenie dnešnej spoločnosti je také, že náš imunitný systém ničí.

Ako vlastne konkrétne pomáha imunite čerstvý vzduch?

Keď dýchate čerstvý vzduch a hýbete sa, tak organizmus ventiluje, zvyšujete si prekrvenie. Keď je lepšia tenzia kyslíka v pľúcach, pľúca majú dôvod lepšie fungovať, predýchavate sa až do koncových častí pľúc. Lepšia je aj cirkulácia krvi a tým pádom sa krv dostáva aj do všetkých slizníc a orgánov. A to je dôležité. Keď nemáte prekrvené sliznice, nemôže tam fungovať imunitný systém, pretože tie správne bunky tam jednoducho z kostnej drene, kde sa tvorí, nedoputujú alebo skôr ich doputuje málo a sú horšie vyživované.

Ako idú vaše výsledky o dobrej imunite po prekonaní choroby dohromady s nedávnou správou Štátneho zdravotného ústavu v Česku o prudkom náraste reinfekciou vo februári?

Aj my sme zachytili reinfekcie, ale musím povedať, že to išlo ruka v ruke s tým, že to, že vám niekto na sliznici identifikuje vírus, vôbec neznamená, že ste chorý. Celý rad ľudí mali prvú infekciu takú, že to ani nepocítili, a druhá infekcia bola horšia.

Tu ide pravdepodobne o situáciu, keď dostanete vyššiu vírusovú záťaž, tak vírus prenikne aj dovnútra tela, pretože ho slizničná imunita nedokáže odbúrať. Predstavte si slizničnú imunitu ako zmeták, čo dokáže zamiesť určité množstvo, ale keď dostanete mnohonásobne vyššiu vírusovú záťaž, tak to neustojí a dôjde k prieniku do organizmu. A v prípade, že ste infekciu zlikvidoval v slizniciach, tak sa vám nevytvoria tie správne pamäťové bunky alebo sa ich vytvorí málo.



Takže v momente, keď došlo k reinfekcii, sme videli, že ľudia nemali vytvorenú pamäťovú stopu. To znamená, že keď sa znovu infikovali, tak to pre ich telo bola ako nová situácia, s ktorou sa nestretli. To isté bude pravdepodobne prebiehať v čase. Pretože už vieme, že počet buniek v čase klesá. Teraz si hovoríme, že cca rok chránení byť môžete, ale či dlhšie, to zistíme až o šesť mesiacov, keď k nám prídu ľudia znovu na testy. Odpoveď jednoducho teraz nemáme.

Takže na prvýkrát u nich zafungovala slizničná imunita a na druhýkrát tak miesto reinfekcie išlo skôr o prvú naozajstnú infekciu?

Presne tak.

Čo už viete o imunite po očkovaní?

V tejto štúdii dnes máme nejakých 120 až 130 účastníkov. Testovali sme ich tesne pred tým, než boli očkovaní prvou dávkou, tesne pred druhou dávkou, to znamená po troch týždňoch. Teraz uzatvárame testovanie štyri týždne po druhej vakcinácii, keď by mala byť imunitná odpoveď najvyššia.

Bohužiaľ, sme zistili, že u cca 20 až 25 percent ľudí po prvej dávke nie sme schopní namerať žiadnu pamäťovú stopu. Po druhej dávke už pamäťová stopa nastúpila skoro u všetkých, okrem asi jedného alebo dvoch percent, avšak nikdy nedosiahla priemerné hladiny, ako dosahuje u ľudí, ktorí už chorobu prekonali.

Teraz nás čaká ďalšie sledovanie po pol roku, po roku a tak ďalej, keď budeme sledovať, ako veľmi sa pamäťová stopa bude vyvíjať. A cieľom štúdie je pomôcť odpovedať na otázku, či vôbec a za ako dlho sa bude musieť preočkovávať.

Takže podľa vášho výskumu to vyzerá, že očkovať ľudí, čo už ochorením prešli, je k ničomu?

Množstvo sledovaných chorobu už pred očkovaním prekonali a my sme u nich vôbec nevideli, že by očkovanie imunitu vylepšilo. To sa jednoducho nestalo. Imunita zostala zachovaná na nejakej úrovni a nehýbala sa. Očkovať ľudí, ktorí už covidom prešli a majú pamäťové bunky, je v tejto chvíli nezmysel.



Tým, že sa ľudia, čo už chorobou prešli, očkujú, sa uberajú dávky, ktoré by mali ísť ľuďom, ktorí sa s vírusom ešte nestretli. Ďalej nemôžeme vedieť, ako to zacvičí s imunitným systémom, ak sa tieto dve veci stretnú. Kto hovorí, že nijako, tak klame, a kto hovorí, že je to zlé, tiež klame. Informácie zatiaľ nemáme. Jediné, čo môžeme naozaj povedať, je to, že je to naozaj zbytočné.

Tým, že očkujeme ľudí, čo už sa nakazili, tiež popierame všetky informácie, ktoré sme nazbierali za tých veľa rokov, čo masívna vakcinácia proti iným chorobám prebieha. Je to na hlavu postavené. Nesmierne zlé je aj to, že ľudia, čo sa očkovať nenechajú, hoci chorobu prekonali, by mohli byť šikanovaní, že by nemohli cestovať a žiť normálny život, pritom sú na tom z hľadiska imunity často aj lepšie, ako tí očkovaní.

Tým narážate na plánované očkovacej pasy?

Áno. Napríklad izraelská vláda tie zelené pasy vydáva úplne identicky aj ľuďom, ktorí ochorenie prekonali, nielen očkovaným, a nerobí medzi tým rozdiely. Toto musíme presadiť aj v Českej republike, aby sa nedialo, že rozdiely sa robiť budú a ľudia budú šikanovaní.

A už sa s tým stretávame. Lekári, čo chorobu prekonali a majú dostatok imunitných buniek, musia chodiť každých pár dní na výtery. Očkovaní chodiť na výtery nemusia, pritom z hľadiska šírenia infekcie sú minimálne rovnako nebezpeční ako tí, čo chorobu prekonali.

Ako by to podľa vás malo fungovať, keď ako doklad o preniknutí vírusu do tela a vytvorenie pamäťovej imunity nestačí PCR test, ako ste sami spomínali ohľadom reinfekcie?

Po prekonaní infekcie možno stanoviť protilátky. Ak ich máte pozitívne, je jasné, že ste chorobu prekonali a vytvorili si pamäťovú stopu. Protilátky síce môžu po troch mesiacoch byť nemerateľné, ale pamäťové T-lymfocyty merať možno aj v dlhšom časovom odstupe. A títo ľudia by mali mať rovnaké práva v spoločnosti ako očkovaní.

Budete vaše závery posúvať ďalej vláde?

Áno, budeme sa o to snažiť. Bola by som rada, aby sa informácie dostali aj do povedomia občanov. Aby tí, čo chorobu prekonali, mali rovnaké práva ako očkovaní, pretože pamäťových buniek majú často aj viac.

Ako sa vzhľadom na vaše výsledkom pozeráte na stratégiu odkladania druhých dávok vakcín, ktorú razí napríklad Veľká Británia?

To má dva rozmery. Tí, čo zvolili túto taktiku, matematicky vypočítali, že je pre nich lepšie nemať medzi 25 percentami očkovaných plnú účinnosť vakcinácie ako ich mať zaočkovaných o polovicu menej. Samozrejme, keď to spočítate, tak je lepšie mať naočkovaný milión ľudí, v ktorom 25 percent ľudí nemá imunitu, než mať zaočkovaného pol milióna ľudí, v rámci ktorého ju nemá zhruba tých 5 percent ľudí.

V Izraeli napríklad dvoma dávkami naočkovali iba tých najzraniteľnejších a teraz chcú zaočkovať ten zvyšok. V krátkodobom horizonte sa ukazuje, že sa to určite oplatilo. Podľa mňa však ak sa očkovaní jednou dávkou nebudú s vírusom stretávať, ich imunita môže veľmi rýchlo vyprchať.

Krátkodobo určite vyhrali, ale uvidíme, čo bude za štyri mesiace. Zatiaľ sa predpokladá, že vírus v populácii stále koluje a zafunguje ako prirodzený stimulant imunitného systému tak, že sa trvalejšia imunita vytvorí aj u tých s jednou dávkou očkovania, čo by bolo naozaj dobré a asi sa to aj stane, ak sa nebudú obmedzovať osobné kontakty.

Oni to zrejme urobili s výhľadom, že za tie tri mesiace už bude vakcíny dosť na druhú dávku pre všetkých, čo je však napríklad v Británii, vzhľadom na hrozbu zákazu exportu z EÚ a problémy s dodávkami z Indie, povážlivé ...

Áno, toto bude hrať veľkú rolu. V tejto chvíli však rovnako nikto nedokáže povedať, či človeku, čo sa počas tých troch mesiacov nestretne s vírusom, imunita nevyprchá a druhá dávka potom príde znovu na "pole neorané". Imunita po prvej dávke je totiž u väčšiny slabá, a to hovorím o 75 až 80 percentách ľudí, u zvyšných 20 až 25 percent nie je merateľná.

Ako veľmi slabá?

Slabá, že nevieme, na ako dlho a ako veľmi nás ochráni.

Zameriavali ste sa pri výskume či už tej imunity po prekonaní choroby alebo vakcín na efekt mutácií?

Vôbec. Keď chorobu prekonáte, tak máte vyvinutý systém, aby reagoval na celý vírus. Nevýhodou vakcín je, že napríklad tie génové reagujú len na S proteín (časť vírusu, ktorá je zodpovedná za väzbu na ľudské bunky), a ak by došlo k nejakým úplne šialeným mutáciám, tak by mohli byť na nič a museli by sa vyvinúť nové. Zatiaľ to, vďakabohu, tak nie je.

Je ešte niečo okrem očkovania ľudí, ktorí už majú imunitu, čo by ste na vakcinačným programe v Česku zmenili?

Mne osobne nedáva zmysel očkovať ľudí vo fertilnom veku, to znamená ľudí, ktorí sú mladí a plánujú splodiť deti. Ak teda, samozrejme, nejde o rizikovú skupinu. Nechcem, aby to vyzeralo, že nie som zástanca očkovania. Ba naopak, ja sa napríklad nemôžem zmieriť s tým, že niektorí ľudia odmietajú očkovať svoje deti v odskúšaných schémach, to je pre mňa nepochopiteľné.

Avšak veľmi ma mrzí, že sa takto tlačí na očkovanie ľudí vo fertilnom veku a mladistvých. Buďme úprimní, my ako ľudstvo nemáme informácie o tom, ako vakcína funguje, my nevieme, či sa napríklad nejaké dlhodobé efekty neprejavia za 10 alebo 15 rokov. Fakty nie sú.

Takže môj osobný názor je: Áno, naočkujte populáciu, ktorá je riziková, ako sú starší spoluobčania. Naočkujte chronicky chorých, môžu sa nechať očkovať dobrovoľníci. No toho, kto sa očkovať nechce a je mladý, toho by som neočkovala, a hlavne ho kvôli tomu neobmedzovala.

Vidím totiž, že množstvo mladých kolegov sa nebojí choroby. No boja sa, že ak sa nebudú očkovať, tak nebudú môcť cestovať, chodiť do divadiel, reštaurácií, jednoducho žiť normálny život. A to by dôvod na očkovanie rozhodne byť nemal. Vlastne o ochranu zdravia tu asi nikomu vôbec nejde, a to mi príde minimálne podivné.