ROZHOVOR: Máme spústu zombie firiem, bánk, štátov aj obyvateľov. Sme tam, kde socík na konci, tvrdí Dušan Doliak
08 | 05 | 2019 I Peter Králik
Patrí k popredným ekonomickým analytikom, známy je svojimi nemainstreamovými názormi na blížiacu sa svetovú krízu. Má za sebou úspešnú knihu s Petrom Staněkom. Dávnejšie sme spolu robili viaceré rozhlasové relácie. Naposledy podcasty Europanoráma. Dnes Dušan Doliak kandiduje do europarlamentu za hnutie Sme Rodina. Stretli sa dvaja strarí známi a bol z toho rozhovor, ktorý vám prinášame.
Prečo kandiduješ do Európskeho parlamentu, čo je Tvojou hlavnou motiváciou?
Asi by si sa mohol skôr opýtať, že prečo sa politicky angažujem. (smiech)
Dobre, tak prečo sa angažuješ?
Vzniklo to tak, že ešte predtým než som vstúpil do hnutia Sme rodina som pôsobil v správnej rade jednej veľkej ekologickej nadácie a ešte predtým som bol hnutí Brotosaurus, chvíľu zakladal Stranu zelených a pôsobil v Slovenskom zväze ochrancov prírody a krajiny. Vždy som sa snažil, aby som nejaké percento svojho času venoval na pomoc ľuďom a keďže to trvá už 30 rokov, tak to už asi tak aj zostane.
A podarilo sa pomôcť ľuďom?
Neviem, to musia povedať iní, ale ja som spokojný, že som niečo dobré urobil namiesto pozerania futbalu v telke.
Vráťme sa k tomu Európskemu parlamentu. Myslíš, že tam dokážeš niečomu pomôcť? Že to bude dobre využitý čas?
Hej. Celkom sa na to teším. V Európe vzniká silné zoskupenie okolo Salviniho a je veľká šanca, že tú skostnatenú starú kobylu dokážeme zmeniť na modernú federáciu. Všimol si si, že veľa strán kandiduje do EÚ s tým, že nechce nič zmeniť? Tak načo tam kandidujú. Nemajú žiadne nápady, len takú mentalitu sluhu, že my chceme čo najlepšie slúžiť európskym byrokratom.
Vedel by si aj menovať?
No veď Spolu, SaSka, takzvané Progresívne Slovensko…
Počkaj prečo takzvané, veď oni sa tak volajú.
Hej, ale progresívna politika je pojem ustálený a znamená to to, čo presadzuje Bernie Sanders, resp. Lee Camp, Jimmy Dore, Kyle Kulinski a Thom Hartmann. V prvom rade je to politika zameraná proti vojne a orientovaná na sociálne slabé vrstvy obyvateľstva. Sú to socialisti.
A títo naši nie sú?
A sú? Ja neviem. Pre mňa nie sú čitateľní. Teda okrem Šimečku, ktorý presadzuje úplne protiprogresívne neokonzervatívne názory.
To by si asi mal vysvetliť.
Znamená to, že presadzuje názory typu Rusko chce na nás zaútočiť. Čo je konšpiračná teória živená vojensko priemyselnými kruhmi. Progesívni v USA tvrdia niečo úplne iné.
A čo tvrdia progresívni demokrati?
Thom Hartmann pozýva často profesora Stephena Cohena a zhodujú sa v tom, že zbrojenie nás stojí veľa peňazí a armáda zaťažuje životné prostredie. A že by pomohla deeskalácia napätia. Sme v studenej vojne horšej ako pred Gorbačovom a okolo Ruska sú tri ohniská napätia, ktoré podporujeme my z NATO: baltské štáty, Ukrajina a Sýria. V každej krajine podporujeme najhoršiu zberbu, ktorá škodí pokojnému obyvateľstvu a to je trestuhodné. A ešte na rozdiel od našich progresívnych demokratov americkí vyznávajú to, že sa musia zoznámiť aj s druhou stranou, čo je po latinsky audiatur et altera pars. Naši takzvaní progresívci nevedia vysvetliť vojenskú doktrínu Ruska. Typickí populisti.
A ty si ju čítal?
Čítal. Stačí na to 15 minút ak je človek zvyknutý také veci čítať. Vieš, obdivujem ľudí, ktorý si vedia také veci prečítať. Obchodné podmienky v zmluve, zákon, vedeckú štúdiu alebo medzištátnu zmluvu. Väčšina ľudí si to neprečíta.
A tomu sa chceš venovať v Európskom parlamente?
Medzinárodným vzťahom alebo čítaniu? (smiech) Čítaniu áno, ale medzinárodným vzťahom nie. Bývalý grécky minister financií Yanis Varoufakis v jednom rozhovore vysvetľoval, že hlasovanie v Európskom parlamente je veľmi neprehľadné a častokrát poslanci netušia o čom hlasujú. No a ja si tie veci rád prečítam. Ale ináč nemám žiadne preferencie. Čo bude potrebné, to si naštudujem. Veď to nie je atómová fyzika.
A ako vidíš budúcnosť Európskej únie?
Toto je výborná otázka. Ideálna situácia vo svete by bola, keby sme mali celosvetovo otvorené hranice a slobodný obchod, že? A teda aj v Európe, žiadne hranice, žiadne clá, žiadne obmedzenia pracovať v inej krajine, však? To by bolo krásne. Ale nohy na zem. Číňania sú ochotní pracovať šesť dní do týždňa pa šestnásť hodín denne. A majú obrovský trh, na ktorom dokážu svoje fixné náklady rozpustiť a do sveta vedia ísť s cenami, ktoré v Európe nevieme dosiahnúť. A tak si musíme chrániť svoj vnútorný trh, na to slúžia antidumpingové opatrenia. Alebo radikálny islam. Teroristi precestujú pol sveta aby sa nakoniec odpálili na nejakom námestí. Musíme preto prijímať bezpečnostné opatrenia, aby sa takýto ľudia sem nedostali. Alebo nedostatok zdrojov. Nikto z nás sa nechce uskromňovať, aby sa iní mali lepšie. Kto z nás by bol ochotný polovicu svojho platu dať hladujúcim deťom v Jemene? Ani jednu ani druhú, ani tretiu vec nie sme v Európe ochotní robiť. A tak namiesto ideálneho svetového poriadku z rozprávky máme reálnu sebeckú politiku. Máme svoje štandardy, ktoré obmedzujú prístup na náš trh, máme svoje hranice aj svoje clá, ktoré chránia našich výrobcov. No a v tomto reálnom svete je nedostatok zdrojov ako je ropa, plyn, uhlie, cement, voda. Nie je dosť pre každého a my o tieto zdroje viac alebo menej férovo bojujeme. A v tom reálnom svete neexistuje free lunch — obed zadarmo. Každý chce niekedy dostať svoju investíciu späť.
Teraz som sa stratil, kam smeruješ?
Smerujem tam, že Európska únia potrebuje suroviny, pretože ich má nedostatok a musíme ich získať buď výmenou za našu šikovnosť alebo silou. Mne sa viac páči to prvé a iným sa viac páči to druhé. Európska únia potrebuje vyrábať veci s dobrou maržou, ktoré nevedia vyrábať iní, ale v súčasnom svete je veľmi málo vecí, ktoré nevedia vyrábať niekde inde lepšie a lacnejšie. A neverím, že Európska únia sa zrazu pozbiera a začne produkovať viac aplikovanej vedy a viac dobrého dizajnu, ktorý by sa presadil na medzinárodných trhoch. Skôr si myslím, že EÚ stagnuje a globálna stredná trieda rastie v bývalých rozvojových krajinách. Inými slovami si myslím, že sa budeme musieť pri stole čoraz viac potlačiť s novými ľuďmi, napríklad s Číňanmi, Rusmi, Indmi a Malajzijcami. Ale nielen s nimi. Pozeral som novú výstavbu v Afrike aj Brazílii a všade tam tisíce ľudí sa stáva súčasťou globálnej strednej triedy. Vedia programovať, natáčajú dobrú hudbu a vyrábajú krásne topánky. A za to chcú trochu benzínu do svojho auta a cestovať. Alebo mi minule rozprávali kolegovia, že keď idú nakupovať do Parndorfu, tak sú tam plné autobusy Číňanov s prázdnymi kuframi, ktorí nakupuje značkové oblečenie. Ich naše hrady a zámky veľmi nezaujímajú, naše jedlo im jednak veľmi nechutí, jednak majú problém s trávením mlieka, tak sa mu snažia vyhýbať. Zaujíma ich shopping, páči sa im naša móda. Ale nepotrvá dlho a budú oni určovať módne trendy.
Čiže teraz si nehovoril o tom, čo by sme mali robiť, ale o tom, kam EÚ smeruje. Tak povedz, čo by sme mali robiť.
To by sme tu mohli sedieť mesiace. Od zdravotníctva až po poľnohospodárstvo potrebujeme robiť zmeny. Potrebujeme zlepšiť vzdelávanie, potrebujeme dávať viac peňazí do výskumu, zlepšiť dopravu, zefektívniť administratívu. Potrebujeme vybudovať moderné inžinierske siete, ktoré sú lacnejšie a ekologickejšie. Potrebujeme znižovať emisie CO2 a zalesňovať čo najviac. Ale nič z toho by sme nemali riadiť cetrálne z Bruselu. Naopak, mali by sme venovať viac pozornosti slabým krajinám a regiónom. Robiť inkluzívnu politiku. Aj Rimavská Sobota aj Sečovce by mali svietiť v Bruseli na tabuli. Namiesto jedného metra pre všetkých, ktorý sa končí repkovým fiaskom by sme sa mali pozrieť, kde sa pestuje zelenina, ktorá sa predáva na trhu v Spišskej a kde sa šije tričko, ktoré sa predáva v supermarkete. Za číslami by sme mali vidieť ľudí.
Dnes je rok 2019 a chystáme sa na európske voľby. Sú dôležité?
Každé voľby sú dôležité. Tieto sú posledné pred recesiou. Tí čo budú leštiť bruselské poslanecké lavice budú riešiť veľké problémy. Zadlžovanie štátov, firiem aj ľudí, spľasnutie bubliny na akciách aj nehnuteľnostiach a fiasko európskeho štátu všeobecného blahobytu. Od roku 2007 sa naša životná úroveň stáva čoraz viac len preludom, chimérou.
A môžete to v Bruseli vyriešiť?
Áno, ak začneme zoštíhľovať priamo v Bruseli. Asi by sme mali pripraviť znižovanie európskeho budgetu a presun kompetencií smerom dole. Znížiť počet poslancov aj úradníkov. A správať sa rozumnejšie.
To sa dá len tak povedať “správajte sa rozumnejšie”?
Áno. Napríklad na stretnutiach ministrov EÚ by sa mali robiť zápisy, rozdávať úlohy a formálne hlasovať. Dnes je to vraj len taký debatný spolok, ale osobne som na takom stretnutí nebol, takže viem to len z rozprávania euroreformistov. Nie je to žiadna atómová fyzika. Každý, kto má aké-také návyky z praxe vie, že tie štandardy sú nastavené prekliate nízko…
Ako kolty Limonádového Joea?
Odkedy ťa poznám sľubuješ, že príde veľká kríza a tá stále nechodí.
Ale nie. Tá kríza už je tu.
Ale veď nezamestnanosť klesá…
Počkaj, pozrime si čísla. Je pravda, že ten pomer dvoch čísel sa vylepšuje, ale len vďaka dvom trendom. Po prvé účasť na pracovnom procese v eurozóne stagnuje od roku 2007, po druhé rastie počet ľudí na čiastočné pracovné úväzky, ktorí sú uvádzaní ako zamestnaní, no vskutočnosti sú podzamestnaní, to znamená, že zarábajú menej ako by potrebovali. Po tretie rast miezd je anemický, osciluje okolo inflácie. To je tak 1,5%. Takže od krízy stredná trieda a nízkopríjmové skupiny majú pocit zhoršovania životnej úrovne a jediní, ktorí sú čoraz bohatší sú privilegované vrstvy — oligarchovia a boháči, ktorí majú peniaze v akciách a nehnuteľnostiach a ich majetok sa desať rokov nafukoval. Zvyšok ľudí v Európe sa zadlžuje a čaká, ako to celé dopadne. Vieš ako sa štatisticky strieľa zajac? Raz vystrelíš pred zajaca a raz za zajaca a zajac je priemerne mŕtvy. Presne tak je to z životnou úrovňou. Nízkopríjmové skupiny majú iný spotrebný kôš a práve tie položky, ako potraviny, energie, doplatky na lieky rastú rýchlejšie a zase spotrebný kôš boháčov obsahuje viac položiek ako je spotrebná elektronika a tích cena klesá. Priemery nedokážu opísať, že chudobní sa majú čoraz horšie a bohatí čoraz lepšie.
A ako dopadne?
No, je to jeden veľký experiment s nejasným výsledkom. Jediný recept je tlačiť čoraz viac peňazí a kupovať a kupovať. Centrálne banky horami likvidity vytvárajú čoraz väčšie bubliny, ale aby nafukovali bublinu ďalej, musia tlačiť čoraz rýchlejšie. Výsledok je, že máme zbytočne veľké kapacity vo všetkom a marže sa stláčajú dole k nule. Nastavali sme veľa bytov, ktoré nemá kto obývať, veľa obchodov, ktoré nikto neprevádzkuje, vyrobili veľa áut, ktoré si ľudia kúpia len za pôžičky s nulovými úrokmi. A ako to skončí? Jediné, na čo sa pozeráme, kde toto vyskúšali, je Japonsko. Tam sú tridsať rokov pred nami. A tam je to debakel. Mladí ľudia nie sú schopní založiť si rodiny a miera fertility znamená vymieranie. Čo je fiasko pre sociálny aj zdravotný systém a v spätnej väzbe fiasko pre výber daní a o to väčšie ožobračovanie mládeže. Pretože ich zdaníme, aby platili naše dôchodky. A ak by sa nám to podarilo udržať tak ako v Japonsku, tak ešte budeme šťastní. Lebo už Ludwig von Mises hovoril, že neexistuje žiadny spôsob ako odvrátiť kolaps, ktorý nasleduje po expanzii pôžičiek.
Minulý rok si mi spomínal, že to je podobné ako posledné roky socializmu. Môžeš to ešte raz vysvetliť?
Počas socializmu boli plány a vyrábali sa veci, ktoré nikto nepotreboval a tie sa zahadzovali. Dnes máme vďaka tomu, že sme nedovolili kríze, aby urobila svoju prácu, ktorú krízy robievajú, to jest aby skrachovali firmy, ktoré vyrábajú nepotrebné alebo drahé veci, problém, že máme spústu zombie firiem, bánk, štátov aj obyvateľov. Čiže sme tam, kde socík na konci.
Zombíkov? To som ešte nepočul.
Hej, pri firmách sa to používa, keď EBITDA je nižšia ako dlhová služba, čiže firmy neprodukujú dosť marže na zaplatenie úrokov. Podľa MMF sú 9% z top 500 firiem zombíci. A podobne sú na tom aj banky, štáty a veľké časti obyvateľstva. Čakáme na Godota, ktorý nepríde. Čakáme na trinásty plat, na dedičstvo po dedkovi, na zľavu v potravinách, na veľkú zakázku. Kamarátka je magistra v lekárni a hovorí, že je bežný obrázok, že príde penzista sa opýtať, koľko je doplatok na lieky a keď nemá toľko v peňaženke, tak sa otočí, že príde po penziách. Žiaľ aj on je zombík.
Len na Slovensku alebo v EÚ?
Všade. V USA, Japonsku, Turecku, Brazílii. Tak žije väčšina planéty.
A riešenia existujú?
Áno, ale prijmú sa ako to posledné. Až vtedy, keď už ľudia fakt nebudú vládať a budeme vidieť gilette jeunes (žlté vesty — protestné hnutie vo Francúzsku) v každom meste. Riešením je zopakovanie New dealu, Novej dohody — programu, ktorý zaviedli v USA po Veľkej hospodárskej kríze. Dnes sa už objavuje diskusia v USA o Zelenej novej dohode, tak kto chce si to vyhľadá na webe. Medzi ekonómami je dosť nepopulárna predstava, že ak pripustíme, že banky majú svoju banku poslednej inštancie, tak aj štát môže byť zamestnávateľom poslednej inštancie. Skrátka, kto nie je normálne zamestnateľný, toho zamestná štát. Potrebujeme rozsiahly program vytvárania nových pracovných miest, EÚ by sa mohlo veľa naučiť od mojich kolegov pod vedením doktora Karahutu. Skupina okolo neho má veľmi sofistikovaný program zamestnávania nízkokvalifikovanej pracovnej sily. Viete ekonómovia radi vykrikjú v telke, že potrebujeme dotovať informatiku, ale ruku na srdce páni a dámy, kto vie aspoň trochu programovať, ten si robotu nájde, ale čo s viac ako sto tisíc nízkokvalifikovanými ľuďmi? Kto zamestná ich a v regióne kde oni chcú žiť, kde žijú ich rodiny? Bez peňazí od štátu sa to nerozbehne. A ešte by sme mali pripustiť, že tlačenie peňazí by nemalo byť v rukách centrálnych bánk, ani v rukách štátov, ktoré by namiesto zachraňovania zle riadených bánk zachraňovali obyvateľov, ktorí nedokážu zvládať peniaze, ale tlačenie peňazí by malo byť zakázané.
Ako?
Napríklad ústavnym zákonom o fixnej monetárnej báze.
To sme už trochu veľmi ušli. Vráťme sa ku klimatickej zmene. Často zdieľaš články a na Slovensku si jediný ekonóm, ktorý sa tým zaoberá. Čo by s tým malo robiť Slovensko respektíve EÚ?
Hlavne osvetu. Musíme vysvetliť voličom, že všetko bude čoraz drahšie v dôsledku klimatickej zmeny. Dnes to vôbec na Slovensku nie je ani téma na ktorú by sa moderátori opýtali v telke. A kým to nebude volebná téma, tak nebude tlak na politikov. Médiá o klimatickej zmene písať a hovoriť nebudú, pretože ako ma poučili už niekoľkí šéfredaktori — zlé správy noviny nepredávajú.
A potom keď bude osveta urobená?
Myslíš ako o tridsať rokov, pretože týmto tempom to potrvá desaťročia. Prakticky sa musí vymeniť generácia voličov. Potom sú peniaze, čiže dane a samoregulácia, napríklad zmena nákupného správania najlepšie dve cesty. Ale tam nie sme ani zďaleka. Pamätám si ešte pred pár rokmi masmédia šírili len konšpiračné články, že klimatická zmena je konšpirácia vedcov. A v parlamente to tiež šírili niektorí konšpirátori.
Čo pre teba znamená Julian Assange? Prečo Assange nie je na Slovensku téma?
Mal som takú prestrelku s niekoľkými, ktorí tvrdili, že vďaka Assangeovi zomreli desiatky amerických špiónov a preto ho treba popraviť ako vraha alebo zahraničného špióna. Nevedel som to dostatočne vysvetliť ani vtedy a vlastne na Facebooku na to nie je priestor. Wikileaks nám odtajnili ako funguje establišment vo veľkých krajinách a ako je prepojený s politikou, oligarchami a médiami. Dozvedeli sme sa ako USA vytvorili Islamský štát, ako vytvorili farebné revolúcie, ako klamali o Iraku. Demaskovali ako Clintonová brala peniaze od Saudov aj Rusov a mnohé iné veci, ktoré veľmi oslabili USA aj napríklad Tonyho Blaira. Pre mňa to bolo veľmi zaujímavé, pretože som netušil, ako tieto veci fungujú, čiže pre mňa osobne to odkrylo veľa o fungovaní kronického kapitalizmu. Podľa mnohých ekonómov aj politikov sa dnes kapitalizmus zmenil tak, že namiesto demonopolizácie a dôsledného podporovania súťaže medzi niekoľkými subjektami na otvorenom voľnom trhu máme len niekoľko monopol, ktoré tvoria zisk a zvyšok netvorí žiadny zisk. Nedávno som čítal, že P/E ratio malých firiem, tzv. small caps je 150. Malé firmy buď netvoria žiadny zisk, alebo ceny ich ich akcií sú niekde medzi Narniou a Star Wars — úplne v ríši fantázie. Niekedy, keď mám čas, tak sa vŕtam v tom, ako kronický kapitaizmus funguje v USA. Ako sa prideľujú štátne zakázky a ako fungujú pavúky off-shorových firiem, ktoré robia zisky a neplatia dane. Ako firmy platia politikov a ako vzniká konsenzus medzi bažinou, ako to nazýva Donald Trump a medzi ľuďmi, ktorí vlastnia USA, ako vravieval George Carlin..
A prečo to nie je téma na Slovensku? Pretože prakticky žiadne média nemajú ľudí, ktorí by na to mali čas. Médiá sú poddimenzované a v slovenčine existuje len základný informačný servis o tom, čo sa deje vo svete. Noviny maximálne raz za čas skopírujú správu zo SITA o situácii v Afganistane, Afrike alebo Južnej Amerike, ale špecializovaných redaktorov si nemôžu dovoliť a otvorene, ani to slovenského čitateľa nezaujíma. Výsledkom je úplná absencia spoločenskej diskusie a suché konštatovanie, ak viete po anglicky, tak čítajte zahraničnú tlač.
Chcem sa opýtať na Kotlebovcov. Súd ich nezakázal. Mali by sme s tým niečo robiť? A čo?
Čítal som veľa názorov ako to vyriešiť. Väčšina ľudí hovorí nerozprávať sa s nimi. Izolovať. Nemyslím si to. Dnes majú kotlebovci veľa prívržencov aj medzi veľmi inteligentnými ľuďmi, ktorí vidia, že niektoré problémy nevyriešili husákovci, mečiarovci, dzurindovci ani ficovci. Tak hovoria: “Jediný človek, ktorý hovorí o mojich problémoch je Kotleba”. A častokrát majú pravdu. Tieto okrajové témy by na jednej strane mali dostať väčší priestor v štátnych médiách a jednak by sa s nimi mala štátna administratíva zaoberať a vyčleniť na ich riešenie rozpočet. Tých tém nie je veľa: je to pár tém týkajúcich sa rómskych osadníkov ako pozemky, pílenie lesa, drobná kriminalita a príliš veľkorysé sociálne zabezpečenie. Potom je to korupcia. Dookola sa omieľa napríklad téma 650 miliónov pre Jaguár v Nitre, kde veľká časť zamestnancov sú cudzinci. Žiaľ na tieto témy nemá vládna koalícia ale ani mnohé opozičné strany odpoveď. RTVS by tieto a ďalšie kontroverzné témy mala priniesť na obrazovku a mali by dostať priestor obe strany a nech sa ukáže ten lepší. Ak sme presvedčení, že máme pravdu, tak sa nemáme čoho báť. A vtedy by sa ukázalo, že kotlebovci vedia len pekne rozprávať, ale zatiaľ nemajú ľudí, ktorí by dokázali veci riešiť. Je to podobné ako výhra Trumpa, pretože síce nevie veci vyriešiť, ale aspoň ich vie nahlas vysloviť.
Posledná otázka na záver. Blížia sa voľby do Európskeho parlamentu. Myslíš si, že sa smerovanie EÚ po voľbách zmení? Že hlas našich voličov dokáže niečo ovplyvniť?
Určite áno a áno. EÚ sa bude musieť zaoberať tým, že veľa ľudí nemá z čoho žiť a bohatí bohatnú. A myslím si, že podobné zmeny volebných preferencií ako u nás budú prebiehať aj v iných krajinách. Je dosť veľká šanca, že noví poslanci v EÚ prestanú zaťažovať bruselskú byrokraciu otázkami podobnými ako kladie Monika Beňová a že sa niekto začne pýtať, čo budeme robiť s našou budúcnosťou. Doba je zrelá na odvážny New green deal a poznám len jedinú celoeurópsku silu, ktorá má odvahu a je schopná ju zrealizovať.
Zdieľať tento článok